马云：中美不应打贸易战 特朗普是思想开明的人他们都聊些什么样(2)

【标题】马云：中美不应打贸易战 特朗普是思想开明的人他们都聊些什么样(2)—王勋

　　马云不久前刚刚和美国候选总统特朗普在纽约有一次会面。谈及这次会面的促成，马云说，“有一天，有人问我你想不想与美国侯任总统见面，我说真的吗，我还没准备好，我不知道要谈些什么。过了几天，又收到了几次，有个朋友发邮件给我问同一件事，我想了想也许我应该去谈一谈，至少特朗普可能会对我说的东西感到高兴，所以我就去了。”“我对于谈话的成果非常高兴，他主动提出要送我下楼，我想他对此次会面的成果应该也非常高兴。”马云称，他对于这次会面的成果感到高兴。以下为对话实录，略有删节：索尔金：我们会进行问答环节，并且谈谈阿里巴巴、中国、特朗普和美国、全球化与贸易等话题，再次欢迎马云先生！索尔金：你刚刚到访了特朗普大厦，与侯任总统唐纳德特朗普会面，可否介绍一下这次会面？
　　马云：这次会面富有成效，比我预期好得多。索尔金：你有什么预期？马云：我和大家一样也听说了很多、看到了很多关于他的新闻。进去之后，感到他心态开放且乐于倾听我的看法。我对于谈话的成果非常高兴，他主动提出要送我下楼，我想他对此次会面的成果应该也非常高兴。索尔金：是你打给他、还是他打给你？这次会面是如何促成的？马云：这也是我问自己的问题。有一天，有人问我你想不想与侯任总统见面，我说真的吗，我还没准备好，我不知道要谈些什么。过了几天，又收到了几次，有个朋友发邮件给我问同一件事，我想了想也许我应该去谈一谈，至少特朗普可能会对我说的东西感到高兴，所以我就去了。我们讨论了中小企业、农产品、中美贸易，特别是聚焦让美国企业通过我们的网络面向亚洲销售，而这将为他们创造大量的就业。索尔金：你承诺未来五年为美国创造100万个职位，不是阿里巴巴直接雇佣？马云：不是我们雇佣，阿里巴巴有4.5万名员工，我们没办法请100万人，我无法想象我们可以管理100万人。索尔金：请谈谈你如何看中美关系，如何评论特朗普之前对于中国操纵货币的言论？
　　你们在会面中谈到这些了吗？马云：首先在美国言论自由，他可以说任何他想说的，我尊重而且也理解。但我也有自己的观点，我们不会辩论中美贸易、操纵这些，但我们达成了一些共识：中小企业、开发中西部，帮助当地农民和中小企出口至中国。我们不会谈美国的就业职位流失到墨西哥、中国等等。我可以分享一下我的看法吗？首先，30年前当我刚刚大学毕业时，我们听说的是美国的美好战略，将制造就业外包给墨西哥、中国，把服务业外包给印度。有本书叫做《世界是平的》，作者是托马斯·弗里德曼。我觉得这是完美战略，美国说只想控制知识产权、科技、品牌，而将较低层次的工作交给世界其他地方，这是伟大的战略。第二，美国的国际公司通过全球化赚了数以百万计的美元，美国100强企业令人惊叹。
　　我刚刚大学毕业时，当时想买摩托罗拉的BP机，售价是250美元，我的工资只有每月10美元，而制造BP机的成本仅仅8美元。过去30年，微软、思科、IBM这些公司赚的钱数以千万美元计，比中国四大行赚的钱加起来都多，比中国移动、中国联通等等加起来都多，他们的市值在过去30年增长了超过100%。那么赚来的钱都去哪了呢？作为商人我很关心资产负债表，关心钱由何而来、去往何处。过去30年，美国在13场战争中花费了14.2万亿美元，如果这些资金有一部分用于投资基建、帮助白领和蓝领呢？无论你们的战略有多好，你们应该为民众而投资。不是每个人都能有机会上哈佛，像我就不行，我们应该为那些无力上学的人们投入资金。另外令我好奇的是，我年轻时听说的是美国有福特、波音等大型制造企业，而过去20年听到的都是硅谷和华尔街，资金流向了华尔街。然后，2008年金融危机发生了，损失了19.2万亿美元，这是一笔巨资，洗劫了白领、毁灭了全球3400万就业。
　　如果这些钱不是流向华尔街，而是投资了中西部、开发那里的产业，会带来很大的改变。不是其他国家偷了你们的就业机会，这是你们的战略，是你们没有合理思考、分配资金。这是我的看法。索尔金：现在我们看到了关于重构全球化的强烈抵制，实际上在达沃斯的多数讨论都是围绕这一话题。抵制发生于美国，但是习近平主席昨天来到了达沃斯，你也是与他同行的一员，对于他的讲话，你怎么看？马云：全球化是很好的东西，美国是教育我们如何进行全球化的发达国家。记得2001年前后我们加入WTO时，我们都很担心——如果国际品牌和产品来到中国，毁灭我们的产业，让我们失去工作呢？当时你们说服了我们，20年之后你们却说这是很可怕的东西。我认为全球化是好的，但全球化需要优化，这是侯任总统特朗普希望解决的问题，我认为全球化应该是普惠的全球化。过去30年，全球化由6万家大企业控制；100年之前，是由几位国王控制。如果未来30年我们能够支持600万家企业跨境运营？
　　如果未来30年我们能够支持2,000万家中小企跨境运营呢？我们相信全球化应该是普惠的。索尔金：你认为习主席提到的事情会发生吗？中国代表了东方很多年，现在如果说美国将继续代表所有人而行动？马云：习主席昨天提到，这是最好的时代，也是最坏的时代。世界需要新的领袖，但新的领袖意味着携手共进，这是我的理解。新的领袖并不需要是特定的某一个，来教导大家什么可以做、什么不能做，但全世界需要团结在一起。作为一个中国的商人，我很喜欢也很自豪习主席昨天所提到的——作为一个商人，我希望全世界能够共同担负起责任、携手合作；作为一个中国人，我也对他所作出的承诺感到高兴，昨天他提及中国作为世界第二大经济体应该担负起责任。这是我第一次听到中国领导人作出量化承诺，他说未来5年我们的进口将达到8万亿美元，这让我感到兴奋，因为中国正从出口向进口转型，如果能够达成一个具体的数据目标，这对中国和世界而言都将是个巨大的转变。
　　索尔金：今天中国对全球化相对会更有兴趣，因为其带来的益处将继续支持中国朝着“发达国家”成长，对此你怎么看？马云：首先，WTO规则不是中国制定的，也不是为中国而制定的。我想改变的是，过去WTO是为大企业而设计的，只有大企业能够参与。中国也从开放中受益良多，我认为中国应该学会一件事——过去中国能够增长，是因为我们面向世界开放，如果我们能够继续开放……这就是为什么我说中国也存在它的问题，这个世界存在着问题，中国当然也很多自己的问题，中国应该更加开放、应该更加自信等等。昨天习主席的话让我很有信心，他已经准备好让中国面向世界进一步开放。这是我的建议，我们应该通过商业团体、通过谈判来解决问题。中国已经加入WTO十几年，我想无论作为企业、作为国家、还是整个世界，都需要重新审视。不仅仅是因为不平衡的事物——我们可以喊停。索尔金：如果自己不拥有供应链，是否能保证高效？
　　人家亚马逊现在已经能够在几个小时内送货到家。马云：去年我们在中国的125个城市实现了当日达。10年前从北京到杭州的邮寄就要8天，现在12个小时就能从北京送货到内蒙古城市，物流效率提升了。你不可能一天期望达到这样的进步，我们有足够的耐心。2016年双11我们平台上卖出了170亿美元的商品，3天内我们就派送了总共6亿个包裹。这就是正在发生，也是我们所骄傲的，不是我们挣了多少钱，而是我们具有多大的能量。我们可以使科技变得更有包容性，每一个小企业都可以使用，这是我的梦想。我1992年在中国创立我的第一家公司，一家小公司，为了向银行借5,000美元，花了3个月申请，仍然失败了，做小企业真的很困难。今天随着科技的发展，我们可以做到赋能，这是我想做的事情。索尔金：一个对阿里巴巴目前仍在持续的批评是侵权问题。在中国知识产权是一个很大的问题，但阿里巴巴是个重要的批评对象。您认为阿里巴巴取得了哪些进步，如何看待其他国家的监管机构，包括美国，仍在质疑阿里巴巴？马云：首先，当你拥有那么大规模的商业规模的时候，你必须学会接受批评。
　　你必须倾听，再来判断哪些是对的，哪些是错的。第二，作为一个赋能1,000万小商家规模的电商平台，我们不会像亚马逊Buy一样，特别是价值5,500亿美元的交易商品，你不可能全部检查，这是电子商务模式本身的问题。第三，在过去17年，我们在打假和知识产权保护方面一直是领军者。但我们是互联网公司，没有执法权，我们发现了某人在卖假货，我们可以把他从平台上移除，但不能逮捕他。去年一年，我们帮助将400名涉假分子送进监狱，我们下架了3.7亿件假货。我们不但是打假的领军者，我们用大数据来打假。我们现在对全世界尤其中国政府机构意识到这个问题感到高兴。好事是今天你去问这些“犯罪团伙”，这些制假者、售假者，他们说，他们可以去任何一个平台但现在不敢上淘宝天猫了，因为我们的大数据科技可以查出他们是谁、地址在哪儿，并提交给警方，对他们进行捕获。索尔金：最后一个问题，对你进军好莱坞有很多猜测。您和阿里巴巴的名字出现在年初的几个大片中。阿里巴巴进军好莱坞的雄心是什么？马云：每隔五年，我们都会做战略回顾，展望未来30年，10年。所有战略问题都问自己一个问题，是否解决社会问题？我们相信，解决的社会问题越多，你越成功。第二个问题，这个项目十年内会成功？那我们就做。如果一个月或一年就能成功？那就不用做了。怎么可能在一年和一个月成功？五年前，我们有过一个大辩论，对未来10年，20年中国最需要什么。
　　最后决定是happiness和health，双H战略。好莱坞电影能带给人快乐。现在没有人快乐，富有的人不快乐，穷人也不快乐。至少看电影能让人快乐，我觉得我们应该和好莱坞合作。中国有很多英雄，中国英雄总有死，美国英雄永远不会死。如果所有英雄都死了，谁愿意做英雄，我想要我的英雄活下来，这个我们应该多多学习。目前我们只做了2年，还有8年。我想让我的公司不止是电商，而是给人启示。我从电影中得到很多启示。我最喜欢的电影是《阿甘正传》。生活是艰难的，这是我从中学到的，得到了很多启示。过去的17年别人说我是疯子笨蛋，你疯了，去做不可能做到的事情！你是个笨蛋，怎么能做这种模式，亚马逊是这个模式，EBay这个模式，阿里巴巴为什么这个模式？我对我自己说，阿甘说，继续干，别在意别人的想法。
　　阿甘还说，没有人能挣钱，人们靠抓小虾挣钱。所以，我们服务小企业。观众：你如何保证你不会搞砸人们的生活，你是有权力做决策的人，你如何保证你不会控制整个信用体系？马云：首先我不确定，这是一个不确定的世界。每一天都不确定，唯一能确定是昨天。我不知道我会不会变独裁，或者会变愚蠢，这就是为什么我认为我应该趁年轻的时候退休。我有很多事情想做，我想做慈善、想做老师、想做环保。世界如此美好，我为什么总是要作为阿里巴巴集团CEO，我来到世界不是为了工作，而是来这个世界享受我的人生。我不想死在办公室里，而想在阳光沙滩上。观众：你觉得中国会进入贸易战吗？如果特朗普政府跟中国打贸易战，阿里巴巴会受到影响吗？马云：我认为中美不应该打贸易战，永远也不应该有贸易战，我认为我们应该给特朗普政府一点时间，他是一个思想开明的人，他在听大家的声音。我认为发动战争是非常容易，但结束战争是很困难的，甚至是没有可能。
　　你看伊朗战争，阿富汗战争，它结束了吗？没有。我相信一件事，当贸易停止时，世界将陷入困境。贸易让人们开始沟通，大家交流文化和价值。如果中美两国达成一致，阿里巴巴的商业模式将被摧毁，如果这样是可以停止贸易战的话，我也乐意去将毁灭阿里巴巴的商业模式。你怎么能想象世界最大的经济体和世界第二大经济体有贸易战争，这将是一场对世界的灾难。如果我们能够把战争停下来，我们应该做任何事情来阻止它。马云：我可以最后谈几句吗？
　　我想向在座各位提出最后一个建议，所有政府都需要注意——未来30年对世界而言很重要。每次科技革命都需要50年，前20年科技公司出现、后30年科技得以应用。所以让我们关注未来30年，在此前20年中出现了ebay、亚马逊、Facebook、阿里巴巴、谷歌……很好，但最重要的是让科技具有包容性、改变世界，这是未来30年。让我们留意那些30岁的人们，因为他们是互联网世代，他们会改变世界、会成为世界的建造者。第三，让我们留意那些雇员可能尚不足30人的小企业。30岁的人们、30人组成的企业，将会让世界更加美好。